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2012年8月 3日 (金)

清武英利前巨人軍球団代表の話を聞いてきた。

Cdsc_14992日、歌舞伎町のロフトプラスワンで行われた“週刊朝日UST劇場オールスターズ in ロフトワンプラス第2弾「大放談!こんな男と熱帯夜」”の第1部~「読売・巨人の明日はどっちだ!?そうだ、清武さんに聞いてみよう」を見てきた。

清武英利前読売巨人軍球団代表兼ゼネラルマネージャーはご本人によると6件の裁判を抱えているとのこと。そんな身で大胆なことを言えないのは織り込み済みだったが…



週刊朝日UST劇場オールスターズ
in ロフトワンプラス第2弾「大放談!こんな男と熱帯夜」第1部~「読売・巨人の明日はどっちだ!?そうだ、清武さんに聞いてみよう」
出演

今西憲之(ジャーナリスト)
 
上杉隆(元ジャーナリスト)
清武英利(読売巨人軍元球団代表)
山口一臣(週刊朝日前編集長、デジタルスーパーバイザー)
成瀬久美(フリーキャスター/司会)
※ 第1
部出演者五十音順、敬称略。

阿佐ヶ谷のloft
なら「プロ野球ナイト」で何度も足を踏み入れたことがある敗戦処理。だが、歌舞伎町のロフトプラスワンは初めてだ。DVDあるよ、DVDあるよ」と執拗に語りかけてくるお兄さん達をかきわけ、たどりついた。ニコニコ動画で生中継されたのでご覧になった方もいるだろう。

全体を仕切るのが司会者の成瀬久美氏で、進行役が今西憲之氏と山口一臣氏で、彼らの問いかけに清武英利前巨人軍球団代表が答えていくという感じの進行。もちろん敗戦処理。の目当ては清武氏で、恥ずかしながら元ジャーナリストの上杉隆氏以外は知らない。

清武氏がまず最初に語っていたのは、あの昨年の日本シリーズ開幕直前に記者会見を開いてまで訴えた“清武の乱”の真意。一度内定したコーチ人事を鶴の一声で覆されるということの重大さ。スポーツマンに対してはぶれないことが信頼関係を築く上で重要。あのタイミングで会見を開いておかないと、日本シリーズ期間中にそれこそ江川卓ヘッドコーチなどのゴリ押し人事が断行されかねなかったから。そしてそういうことが断行されると、スポーツマンは面従腹背になって組織として成り立たなくなる。ということ。その話から始まって、渡邊恒雄会長のエピソード、はっきりいって86歳という高齢から来るであろう老害ぶりを訴えていた。進行役の山口氏、上杉氏ともに渡邉会長に直接取材の経験があるそうで、“ナベツネ”の由来などを語っていた。

清武氏、山口氏、上杉氏の共通した感想として、一般的に“ワンマン”と言われる渡邊主筆だが、渡邊主筆の指示に忠実に動くしもべがいるというより、渡邊主筆の意向を、おそらくこうであろうと先回りして虎の威を借る狐のごとく振る舞う部下がいるということ。清武氏はそういう人種を“忖度族”と表現していた。取り巻きを通じて入ってくる状態と、本人に直接取材して返ってくる反応がけっこう異なるという。

上杉氏は“元ジャーナリスト”という肩書きで紹介されていたが、この会の主役である清武氏の発言に割って入ったり、他の出演者が喋っている話のオチを言おうとしたり、思想、意見がどうこう以前に空気を読まないというか、この種のトークライブにはなじまない感じがした。敢えて言わせてもらえれば、うざかった。

 

清武氏が、スポーツマンとの信頼関係はぶれないことが肝心という話の中で、選手会の会長だった宮本慎也との話をしたときに、会場の最前列に背番号6のレプリカユニを持つほどの宮本ファンがいることに気付くと、上杉氏は「ヤクルトの6番と言えば永尾…」などといって話の腰を折ったりすること再三。

 

清武氏は、例えば甲子園でタイガースファンに「強奪球団」、「金満…」とヤジられるのが大嫌いで、そう見られるのが嫌だったが、徐々にではあるが自前の戦力を整備してジャイアンツファンがタイガースファンに「強奪球団」などと言われても反論できるくらいには代えていったと自負していた。最近清原和博が反論しているが、清武氏が球団代表になった直後に渡邉会長(当時はオーナーを退任した身分)の意向で清原に引導を渡さなければならなかった時の難しさを話していた。

 

清武氏は岡崎郁ヘッドコーチの立場を守ろうとした際の話に限らず、前述のぶれない云々にせよ、プロ野球選手、野球人に一定のリスペクトを持っていることはこのトークからうかがえた。何度か「我々(球団フロントの意)は素人だから…」というフレーズが出たのもその一面だろう。

ただ、渡邉会長はジャイアンツを商売の道具と考えているに過ぎないふしがあり、そこで行き違いが起きると…。だから商売の道具であるジャイアンツの商品価値を高めようとして、次から次へとビッグネームを獲得させたと清武氏は指摘。清武氏が「安く上がりますよ」などと言おうものなら「そんなケチくさい事考えているからダメなんだ!」と一喝されるという。

この他、清武氏が骨を折って導入したというBOS(ベースボール・オペレーション・システム)の話に。選手の能力を数値化して考察するもので、選手の能力を一定の基準の下に数値化し、すべてのスカウトに同じ基準でドラフト候補の選手を評価させる。それにより、例えば入団後にスカウトの見る目の検証も出来るという。選手出身のスカウト達に「私が見たのだから間違いない」などと言われると素人である球団代表が決断する材料にならないからだという。現状このシステムを採用しているのはジャイアンツとファイターズと、ホークスが一部導入しているそうだ。だが実は日本で最初にこのシステムを導入しようとしたのは実はタイガースで、デトロイトタイガースのシステムを参考に導入しようとしたのだが、現場の猛反発に合って採用されなかったという。タイガースにこのシステムを導入しようとした人物がタイガースでは断念してファイターズに持ち込んだと清武氏が話していたので、ファイターズの吉村浩取締役球団統括本部長のことであろう。清武氏はドラフト候補のスカウトによる評価を例に挙げて説明したが、実際には所属選手の査定、他球団選手の評価、外国人選手の評価にも応用されている模様。

そして観客からの質問コーナー。ここでも割って入ろうと挙手する上杉氏には本当にうんざりした。初めて見たが、いつもこんな感じなのだろうか?上杉氏は日本のプロ野球を一リーグにして、アジア諸国と足並みを揃えていれば五輪から野球が排除されることはなかったという説を主張したいようだったが、その根拠も示さず聞いていて何が言いたいのかわからなかった。また、それ以前に今日の司会進行陣に野球に対して思い入れの強い人がいなかったのが残念。関西弁で話す今西氏がこてこてのタイガースファンだという程度。

会場の観客からは「もっと早く球団代表になっていたら松井秀喜のFA移籍を引き留められましたか?」「映画『マネーボール』は見ましたか?」、「ナベツネさんがいなくなれば読売新聞は変わりますか?」、「二岡は例の件でトレードに出されたのに原監督はなぜ居続けられるのか?」などの質問が飛んだ。松井秀喜に関してはぶれない心の持ち主なので説得は難しいのではないかと。宗教家の父親の影響を受けているのか、誰よりも綺麗にご飯を食べる人物で、本人が一度決めたことを覆すのは難しいだろうと答えた。映画『マネーボール』は見たそうで、日米問わず新しいものを導入するのは難しいと痛感したとか。渡邉会長がなくなってから変わるのではおかしい。いるうちから少しでも変えないとダメ。二岡智宏に関しては相手(ファイターズのこと)からトレードの話があったからで、原辰徳監督に関してはいずれにせよ新装をはっきりさせて欲しいと。ここで山口氏、上杉氏から讀賣新聞側が情報源を明らかにしろと言うのは取材源の秘匿を大前提とするマスコミでは考えられない、そもそも裁判に訴える時点で自殺行為、ペンにはペンで対論すべきと言論機関である読売新聞の姿勢に強く疑問を呈していた。もっともここでも上杉氏が長く食い下がったため、次に指名された質問者は5分近く待たされた。そして最後の質問が「巨人以外の日本の十一球団で球団代表をやれるとしたらどの球団でやりたいか?」という質問。清武氏は前述のBOSの券を引き合いに出して「阪神でやりたいです。阪神でBOSを使えば、資金力があって人気がある訳ですから、必ず強くなります。BOSそのものは今日ここにいる皆さんでも出来ます。ただ、プライドの高い野球人の集団にどう浸透するか。それが一番難しいでしょう」という感じの趣旨で答えていた。ちなみにこの最後の質問者は敗戦処理。だった。入場料1,800円も払っているのに、ただ聞いているだけではニコニコ動画を実質無料で見ている人に比べて損だと思って質問してみた。


清武氏がタイガースを選んだということは、やはり前提として資金力と人気をベースにした上でチーム作りをしたいと言うことだ。ひょっとしてジャイアンツと対照的なチームの名を挙げるかと期待しての質問だったのだが、そうではなかった。清武氏は育成選手制度の導入にも尽力している。これは結局は資金力のある球団が確率的には有利になる制度だ。また、セ・リーグのプレーオフ導入にも清武氏の発言が大きかったという。パ・リーグが先に導入していたが当時のジャイアンツが3位がいいところというシーズンが続き、それでも日本シリーズに出ることが出来るパ・リーグのプレーオフに目を付けたのだ。ただし、3位からの逆転日本シリーズ進出には1位通過球団へのアドバンテージが邪魔になる。清武氏はアドバンテージの付与は試合数の減少になるからといって2007年からのクライマックスシリーズにアドバンテージの拝上に成功したが、2007年にリーグ優勝したジャイアンツがドラゴンズに3連敗すると、翌年からはアドバンテージを付した現状のスタイルに変えている。この一連の動きは賛否両論あるだろうが、球団代表としての手腕だろう。GMとしての手腕には疑問符が付くが球団代表として自球団に利益誘導する腕は確かだと思うからである。だからといって十一球団が清武氏の招聘に動くとは思えないが…。

最後にニコニコ動画の生中継を見ている人からのtwitterでの質問がいくつか紹介された。「菅野にはお金が動いていないのですか?」、「DeNAをどうにかして下さい」etc…。

結局、タイトルの「読売・巨人の明日はどっちだ!?そうだ、清武さんに聞いてみよう」通りの内容だったのかはっきりしないが、終了<>。もちろん対論形式でなく清武氏の一方的な主張だけなのですべてを鵜呑みにする気は敗戦処理。には毛頭無い。でも一方とは言え渦中の人物の生の声を聴けたのは良い機会だった。

なお、この後第2部として俳優<!?>山本太郎氏が出演して“「緊張の夏?日本の夏?やっぱり原発再稼動なんかいらねえ!」”が行われるのだが敗戦処理。はここで離脱。

なお清武氏は今月7日に再び同じロフトプラスワンの「創出版 30周年記念トークライブ/ジャーリズム徹底討論」”第1部“清武問題とジャーナリズム”にスペシャルゲストとして出演する。野球とは直接関係が無くなるだろうが、こちらも興味深い。

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コメント

巨人魂様、コメントをありがとうございます。

> 会場はどこで、行われたのですか?

新宿区の歌舞伎町にあるロフトプラスワンというライブハウスです。
(エントリー本文の一番最初に書いておきましたが…)

投稿: 敗戦処理。 | 2012年9月 8日 (土) 22時08分

会場はどこで、行われたのですか?

投稿: 巨人魂 | 2012年9月 8日 (土) 02時46分

長緯様、コメントをありがとうございます。

> こういったイベントに足を運ばれることに本当に頭が下がります。

清武信者のアホです<笑>。

興味があったので行ってきました。

> 私の持論としては、地域密着に大きくこだわる必要はないが、企業(讀賣)密着ならライト層のファンに嫌われるだけと思います。

時代の流れに逆行しているのは明らかですね。

> 清武氏が球団に居た際のポジションとは関係が薄かったかもしれませんが、そのあたりを清武氏はどう考えていたのか、興味があります。

どうでしょう、清武氏が球団に来たときには既に東京が付かない読売巨人軍になってましたからね。

それに“球団社長”ならともかく“球団代表”でしたからね。

そのあたりの質問は会場から出なかったですね…。

ナベツネさんのこととかは出ましたが…

なかなか会場から核心に触れた質問が出ませんでしたが、私の前に指された女性が二岡の時と比べて原監督への対応がおかしいと質問したくらいでしたね。

> ジャイアンツもオールドユニフォームとかで「TOKYO」ユニを復活させたり、レプリカユニとして販売したりしてかつての東京巨人軍の流れを失わせたくないという考えの人が球団内に存在することが示唆されますが、遠からず渡辺氏が球団を去ることは考えられますし、清武氏がそういう方向を考えていたとすれば、万一清武氏復権ということになればジャイアンツの将来に希望がもてるとも考えられます。

渡邉会長が去ってから変えるというのでは意味が無い。健在なうちに変えられるところから変えないとダメだと清武氏は力説していました。

個人的にも同感です。その程度の志ではまた別のワンマンがトップに立ったらすぐにトーンダウンします。

ただ清武氏が“かつての東京巨人軍の流れを失わせたくない”と考えているかわかりませんし、レプリカユニの販売だって単に他の球団がやっていて儲かりそうだからやっているだけかもしれません。

反ナベツネという点では清武氏の論調は正論っぽいですが、育成選手制度の充実などの面での功績は評価するもののジャイアンツを本当の意味でよくしてくれるかどうかに関しては私も半信半疑です。

そんな訳で7日にもう一度清武氏の話を聞いてきました<笑>。

投稿: 敗戦処理。 | 2012年8月 8日 (水) 20時30分

おつかれさまでした。こういったイベントに足を運ばれることに本当に頭が下がります。

渡辺恒雄氏が台頭して以来、ジャイアンツは球団としては間違いなく人気が低下し、悪い方向に進んでいます。私のようなものにはチケットが取りやすくなって良いのかもしれませんが、本気で人気回復を図る気持ちがあるのでしょうか。

前にも述べさせていただきましたが、チーム名に企業名丸出しなのはジャイアンツとバファローズだけです(ドラゴンズとタイガースは企業名が地域関連ですので、一応丸出しとは判断しません)。
私の持論としては、地域密着に大きくこだわる必要はないが、企業(讀賣)密着ならライト層のファンに嫌われるだけと思います。

清武氏が球団に居た際のポジションとは関係が薄かったかもしれませんが、そのあたりを清武氏はどう考えていたのか、興味があります。
ジャイアンツもオールドユニフォームとかで「TOKYO」ユニを復活させたり、レプリカユニとして販売したりしてかつての東京巨人軍の流れを失わせたくないという考えの人が球団内に存在することが示唆されますが、遠からず渡辺氏が球団を去ることは考えられますし、清武氏がそういう方向を考えていたとすれば、万一清武氏復権ということになればジャイアンツの将来に希望がもてるとも考えられます。

投稿: 長緯 | 2012年8月 8日 (水) 00時38分

オレンジ様、コメントをありがとうございます。

> 権力誇示や収益や結果しか興味のない会長に会長の機嫌取りする人物などそんな人材がチームを支配していることが巨人やNPBにとって不幸なことですね

「清武の乱」の時に“どっちもどっち”と独裁ぶりを批判した見解が多数ありましたね。ただ、“どっちもどっち”ならメディアも両方を攻撃して欲しいものですが、巨悪でない方に対して「お前が言うな!」みたいな論調だったのが寂しかったです。

極端な話、“どっちもどっち”な双方が共倒れとなって、それで巨人が良い方向に動き出すのであれば、誰も文句を言わないでしょう。

むしろ、オレンジさんの書いてある通りとしたら問題なのはそれによって不幸なのが巨人だけでなくNPBに及んでいるという点です。

巨人軍の経営者に問題があってそれを誰も覆せないとしても、それが巨人軍だけの問題であれば自業自得なだけですが、NPBにも影響を及ぼす程深刻なのが一番の問題です。

では、何をどうすれば良いか?

清武氏は言い方こそ言葉を選んでいましたが、渡邉会長がいなくなってから球団を変えようとするのではダメだとのこと。健在な間から少しずつでも変えていかないとダメと言っていました。

その通りだと思います。もちろんだからといって、清武氏のような自爆テロみたいなやり方が最善とは思えません。

> 私は震災の1件からどんな理想を並べても結局は読売の人間なんだなと思っていました辞めてから情報源を隠しながら暴露するという器の小ささにこんな人間ばかりしかいない読売に情けなさを感じます

震災の一件とは、開幕日を延期するか否かの件ですね。

ジャイアンツとドラゴンズがセ・リーグの中で特に強硬に当初の予定通りの開幕を主張していましたが、結局折れた形になりました。

その時、清武氏は当然、渡邉会長の意向を代弁したのでしょうが、あるニュースを見たら、清武氏は予定通りの開幕を主張した理由をこんな言い方で説明していました。

「夏場に、一番電力事情が逼迫するときにドームの試合が集中すると拙いと思ったので開幕をずらしてあまり偏らせたくなかった…」

この主張はほとんどの局ではカットされていましたが、賛成は出来かねますが唯一耳を傾けるに値する意見だと思いました。もちろん滝鼻オーナーの「日程までお上が決めるのか?」などは論外ですが…。

あの自爆テロは器の小さい男の限界かもしれませんが、何もしないよりはマシかなと思います。

ただ単に渡邉会長の悪口を言っているだけでは何も変わりません。

投稿: 敗戦処理。 | 2012年8月 6日 (月) 22時58分

アホ清武信者は死ね様、コメントをありがとうございます。

まず私は清武信者ではありません。興味があるから話を聞きに行っただけです。

ご意見はわかります。

いろいろな意見があると思いますが、“死ね”という程度のフレーズでしか書けない方とは議論しても無駄だと思いますので、この辺にしておきます。

取り急ぎ返信まで。

投稿: 敗戦処理。 | 2012年8月 5日 (日) 20時26分

権力誇示や収益や結果しか興味のない会長に会長の機嫌取りする人物などそんな人材がチームを支配していることが巨人やNPBにとって不幸なことですねこれは会長が消えても球団の体質思想を変えねば解決しないでしょうね世間やファンが呆れてファン離れが起きるのも必然ですねもっと様々な価値観をもった人が応援したいと思えるチームになって欲しいです
清武氏も読売の人間ですから自分勝手で独裁的なところもあったでしょう私は震災の1件からどんな理想を並べても結局は読売の人間なんだなと思っていました辞めてから情報源を隠しながら暴露するという器の小ささにこんな人間ばかりしかいない読売に情けなさを感じます

投稿: オレンジ | 2012年8月 5日 (日) 16時08分

お前みたいな清武信者のアホは野球ファン辞めろや。清武が野球愛してるやと?ふざけんな。自己保身の為だけのあの文科省での記者会見。しかも日本シリーズ前日の。お前みたいな清武擁護してるアホまだいるんやな。
それに清武は本当に巨人を愛して、コーチや選手を守りたかったやと?
アホ清武信者のお前アホか。巨人や選手を守りたい結果が朝日新聞に売った契約金報道かよw。読売との最初の裁判で自分が裁判で敗訴確実やからこれも自己保身の為に嘘丸出しだった“愛してる巨人”の選手を朝日に売った。
それと「清武は選手をリスペクトしてるのは間違いない」やと?アホ清武信者のお前は救いようのないアホやな
〉阪神でBOSを使えば、必ず強くなります。ただ、プライドの高い野球人の集団にどう浸透するか。

これのどこがリスペクトしてるんや?おもいっきり選手や現場を見下してるがな。それに阪神を馬鹿にすんなアホ清武信者のお前

投稿: アホ清武信者は死ね | 2012年8月 5日 (日) 15時33分

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受信: 2012年8月25日 (土) 15時32分

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